sábado, 1 de diciembre de 1973

ENTREVISTA A RICARDO BALBÍN - 1973

REVISTA EXTRA - AÑO XI - Nº 102 - DICIEMBRE 1973
“ESTAMOS SOBRE UNA CORNISA...”
Entrevista a Ricardo Balbín

Ricardo Balbín en menos de un minuto nos dijo: los espero esta tarde. Fuimos. Conversamos con él una hora. No eludió nada. Este es el resultado del diálogo.

Extra: Si el diario “La Prensa” me hubiera pagado un millón de pesos por escribir un editorial que de algún modo criticara o impugnara la nueva relación entre Oposición y Gobierno, el “nuevo modo” político que usted tan bien definió, me habría resultado imposible encontrar argumentación y habría rechazado el millón de pesos. No porque no tuviera “virtud profesional”, sino porque no habría encontrado argumentos. ¿Qué opina usted de ese editorial?

Ricardo Balbín: Lo que sintetiza ese editorial lo han dicho varios. Creo que responde a determinados intereses y que, además, no refleja la verdad. Los partidos de oposición obran con un claro sentido de pacificación. De modo que creo a ésa una apreciación equivocada.

Extra: Usted participa con sus actos y sus palabras en la política de conciliación nacional, con evidente grandeza cívica y humana, y al mismo tiempo Perette, en la Cámara de Senadores, mortifica un poco la idea de la “oposición digna” -tanto prejuzgando a Perón como a los políticos- cuando dice, con ironía, que “quiere encerrarlos a todos en una pieza y quedarse con la llave”. ¿Cómo repercute ello en su dificilísima misión de evangelizar la vida política, de institucionalizar los modos?

Balbín: A veces un hombre pronuncia un discurso de una hora y con toda intención se le toma y se repite la frase de un segundo sin el contexto. Yo personalmente creo que hay que tener en cuenta todo lo que ese orador dijo. Más en el caso del doctor Perette, de reconocida e importante trayectoria.

Extra: ¿Qué diferencias o coincidencias fundamentales encuentra entre el primer gobierno de Perón y éste?

Balbín: Considero que entre este gobierno y los anteriores de Perón hay grandes y marcadas diferencias y coincidencias. Considero que el peronismo tuvo y tiene un defecto y es el de tomar el Gobierno con total adueñamiento. Utiliza los medios del Gobierno para cualquier cosa. Si miembros del partido tienen que viajar, no se les cobra pasaje; eso no puede, no debe ser. En cambio nosotros, los radicales, gobernamos de otro modo. De ninguna manera vamos a ejercer desde y en el Gobierno un adueñamiento tal.

Extra: En la política de conciliación nacional que usted apoya, y sus proyecciones de futuro, ¿qué rol les asigna al comunismo y a las fuerzas conservadoras (Manrique, Alsogaray, demócratas de Mendoza, etc.)? ¿Con el presidente Perón se ha conversado sobre este tema, o directamente usted y él actúan y programan el futuro como si no existieran?

Balbín: Habría que analizar primero el criterio de quien los convoca, criterio que no conozco. Lo que los radicales queremos es no destruir el diálogo, que considero indispensable. A las reuniones que se hagan yo concurriré y dialogaré con todos, expondré mis ideas y saldré con las mismas ideas. Dialogar no es cuestión de cambiar la manera de pensar. El diálogo consiste en exponer las ideas de cada uno y tratar de encontrar coincidencias, de modo que el diálogo jamás debe romperse. Este sistema, o modo político, no tiene nada que ver con las formas de lucha de antes; yo hago un balance a través del cual veo que lo de ayer no dio resultado, ¿por qué no intentar lo de ahora? A veces los intentos no los malogra quien los define sino quien los ejecuta.

Extra: ¿Y por qué ocurre eso?

Balbín: Porque no se ha llegado a una buena educación política.

Extra: El justicialismo, desde el ostracismo y ahora desde el Gobierno, denuncia que ha muerto o está en crisis definitiva la Argentina oligárquica, dependiente y liberal. ¿Coincide el radicalismo con este diagnóstico? ¿Cree que estamos en un proceso profundamente transformador, no oligárquico, no dependiente, liberador, no liberal?

Balbín: El sentido conservador y el sentimiento liberal existen y existirán siempre. Lo importante es que existe un denominador común expresado por el 85% del pueblo que reclama la liberación. Nosotros fuimos los primeros para conseguirla. Queremos lograr que el principio de decisión del pueblo sea una realidad. Desde Yrigoyen, desde hace mucho, estábamos en eso. Recuerden aquella definición de soberanía latinoamericana que dio Yrigoyen en 1919 y que no tiene muchas diferencias con las que se formulan ahora. Con Illia íbamos camino de terminar definitivamente con la dependencia, pero se interrumpió. Ahora, lógicamente, volvemos a reclamar lo mismo. A dar lo que se llama la batalla de la emancipación. Coincidimos en todo impulso liberador, pero mantenemos nuestros principios básicos sobre la democracia representativa. Sin ello caeríamos en el totalitarismo.

Extra: ¿La política de diálogo y conciliación nacional de la que usted y su partido participan es compatible con la definición y actividad “peronista” de las agremiaciones obreras y sindicales?

Balbín: Creo que la ley de asociaciones profesionales va a traer serios inconvenientes. Antes de que existiera el peronismo nosotros hablamos de la organización única de los trabajadores, pero dejábamos de lado el partidismo. Esto no quiere decir que los trabajadores no pueden hacer política; la pueden hacer y de la buena pero de ninguna manera deben cerrarse en un partidismo agudo. Si se quiere una organización obrera peronista allí están las 62 Organizaciones, pero la central obrera es de todo el país. Eso del partidismo en los gremios lleva, en sí mismo, el germen de la propia destrucción. Porque los conflictos internos del partido se trasladan al sindicato, lo conmueven, lo deterioran. En los últimos tiempos han muerto o han sido heridos muchos delegados gremiales, y no por temas sindicales, sino por conflictos trasladados desde el peronismo.

Extra: ¿Considera que el problema Formosa representa un paso atrás en la política de conciliación? La pregunta tiene su razón de ser: durante el debate parlamentario la oposición se endureció para mantener clara su posición; por primera vez se llegó hasta a amenazar con romper el quórum.

Balbín: No creo que sea un paso atrás en la política de conciliación. Sí creo que es un paso atrás en la política del Gobierno. No lo considero, de ninguna manera, un hecho feliz. Nosotros marcamos nuestra posición, siempre que es necesario. Tampoco nos opusimos a la ley de asociaciones profesionales, haciendo notar que las coincidencias de los partidos políticos establecían precisamente lo contrario de lo que esa ley prevé.

Extra: En el momento en que hacemos este reportaje hay elecciones universitarias. Nos encontramos con dos datos: 1) el radicalismo aparece junto con la JP y la izquierda ultra como una de las tres fuerzas importantes y 2) vota muy poca gente. ¿Usted cree que no se enfocan los problemas de fondo y todo se reduce a una especie de guerra de slogans o siglas?

Balbín: Algunos no lo hacen y los otros sí. Hoy existe un sector, minoritario, que evoca la reforma, pero en el fondo no la quiere. En este asunto se especula, y se entiende que cuando hablamos de especulación lo hacemos en el mal sentido de la palabra. Consiste en exagerar las cosas, los pedidos, las reivindicaciones, hasta límites extremos para que cuando se den los nuevos lineamientos poder decir que se vuelve a un régimen retardatario o regresivo. Nosotros, en el aspecto universitario, continuamos con los mismos principios. Claro que admitimos adaptaciones a la época, pero sin contrariar la esencia. Pero hay algunos que ¡qué van a ser reformistas! Si llegaran al Gobierno harían exactamente lo contrario de lo que ahora reclaman. Basta ver lo que ocurre en los lugares donde funcionan esos sistemas. Si gobiernan ellos, los que impulsaran al reformismo no estarían en la Universidad, estarían en Siberia.

Extra: Se habla mucho de los jóvenes, la mujer y la responsabilidad política; la necesidad de que ambos sectores actúen en la vida política de los partidos y del país. ¿Usted es partidario de organizaciones especiales con relativa autonomía dentro de los partidos para encauzar y desarrollar la actividad política de jóvenes y mujeres?

Balbín: Cada uno tiene su modo de actuar en este aspecto. El del peronismo no lo compartimos. Ellos tienen una rama femenina, una sindical y otra de juventud, porque el sistema sirve a la estructura verticalista. El nuestro es un partido organizado desde abajo hacia arriba, por eso nos hacen falta las ramas. Alcanza con que el afiliado (sea joven o sea mujer) haga valer sus derechos de tal, que son igualitarios. Tenemos, eso sí, grupos de trabajo que sirven para coyunturas determinadas o necesidades práctico-organizativas. Pero de allí a las ramas, hay una diferencia bastante notable. Existe también la juventud radical, hubo una juventud universitaria radical, en fin, tenemos muchos ejemplos.

Extra: Hace años, un afiliado radical que hubiera traspuesto los umbrales de la Casa Rosada, instalando en ella un Poder Ejecutivo contrario a su signo, habría sido declarado desleal. Eso ya parece una práctica definitivamente desterrada. ¿No habrá que avanzar más y permitir que hombres clave ocupen áreas importantes del Gobierno?

Balbín: Eso existió en la Argentina; los radicales siempre buscamos el diálogo. Yrigoyen, cuando hacía revoluciones, también buscaba el diálogo. La perdía por las armas y después las ganaba con el voto. Claro que hubo épocas en que el diálogo era imposible; eran épocas duras. No se podía hablar con los mismos hombres que, después, cuando íbamos a votar nos rompían la cabeza a palos. Pero ya sabemos qué pasó en el país. Hoy debemos volver a buscar ese diálogo, porque es el único camino que tenemos para encontrar las verdades por el bien del país.

Extra: Insistimos: ¿deben ir a cargos de gobierno, para profundizar ese diálogo y ese bien para el país, los radicales...?

Balbín: Fuera de los lugares de decisión, puede ser. Pero de la otra manera no habría la oposición. Si participáramos en el Gobierno como usted sugiere, ¿quién sería la oposición? El pueblo, con su voto, nos puso en ese lugar, para que cumpliéramos una función determinada. No tenemos otro camino que respetar esa decisión, que para todo hombre realmente democrático es inapelable. Pero eso no quiere decir que no podamos dialogar. Con el diálogo se crea seguridad. El hombre que vive sujeto a tensiones, o presiones -que todavía existen- cuando asiste al diálogo, siente una especie de alivio. Tiene la imagen de la seguridad. Esto en definitiva, beneficia al país.

Extra: Usted, en varias partes del reportaje, habló de diálogo y coincidencias. También marcó que algunas medidas del Gobierno (como la ley de asociaciones profesionales) no respetan esa coincidencia. ¿Cuándo se romperá esa especie de pacto o acuerdo? ¿Cuál sería el punto crítico?

Balbín: Ante todo, no existe ningún pacto, tampoco acuerdo. Cuando uno es presidente, las coincidencias no se necesitan. Donde sí son de suma importancia es en el Congreso. Podríamos hablar de líneas de seguridad en el país -que son las coincidencias-; estas líneas no deben ser rotas porque son las que garantizan la pacificación.

Extra: ¿Y si se rompen esas líneas no hay más acuerdo?

Balbín: Aquí no se rompe nada. Lo peor es que el país se detiene, no se avanza. Estamos en una cornisa, que si se rompe nos lanza en el vacío a todos los argentinos.

Extra: Pero hay algunos que quieren que se rompa...

Balbín: Sí, hay pescadores en río revuelto. Pero en este río nos podemos ahogar todos.

Extra: Por primera vez nuestro país estuvo gobernado durante tres horas por una mujer; ¿cómo ve usted este hecho? ¿Considera que es un avance más de la mujer en el camino hacia su liberación?

Balbín: Yo no lo veo así, creo que responde a la especial situación del partido oficialista, que encontró la manera de resolver su crisis interna. No marca una situación general. Pero no quiere decir que algo parecido no pueda darse. Ya hubo muchas fórmulas integradas por mujeres. Nuestro propio partido llevó en dos provincias candidatas a vicegobernadoras. De todas maneras, creo que este caso es la excepción.
Bernardo Neustadt

.....................................................................................................


Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

miércoles, 1 de agosto de 1973

ENTREVISTA A RAÚL ALFONSÍN - 1973

REVISTA EXTRA - AÑO IX - N° 98 - AGOSTO 1973
UN RADICAL MUY PARTICULAR
Entrevista a Raúl Alfonsín

Extra: ¿Cuáles son las razones filosóficas por las que usted se opondría a una eventual fórmula compartida con el peronismo y el radicalismo?

Raúl Alfonsín: Tenemos que darnos cuenta todos que aquí en el presente argentino están yuxtapuestos el pasado y el futuro. Hay una crisis que se identifica al mismo tiempo que se identifica la lucha que se libra entre quienes quieren lanzarse al futuro para venir al nuevo orden nacional con una relación del poder político con más relación del poder económico. Esto, desde luego, no es un problema que exista exclusivamente en el seno del peronismo; es un problema del país y se exterioriza en casi todos los partidos políticos populares. Yo creo que en este encuadre hay que tomar el acceso de Cámpora al Gobierno. Cámpora llega al Gobierno y no sólo que es una crisis argentina en el buen sentido de la palabra de la que ha de surgir la nueva organización, desde luego inmersa también en una serie de contradicciones que todavía esto está sintetizado. En el campo del peronismo se advierten también dos zonas que, para clasificarse periodísticamente, rápidamente debemos decir derecha e izquierda o tendríamos que decir una zona más popular, una zona menos popular. Pero comienza a haber un protagonismo popular que a mí, personalmente, me entusiasma pero que por una parte garantiza la licencia democrática dentro del proceso por la participación de importantes sectores y, por otra parte, juega como uno de los factores de la contradicción. Pareciera posible una síntesis que permitiera que el Gobierno desarrollará una etapa del país que consideramos indispensable que produjera el arranque a objetivos que realmente estaban reclamados por la mayoría de los argentinos sin esperar tampoco una gran revolución. Pero luego de Ezeiza esta posibilidad de síntesis, a mi juicio, se extingue y entonces se hacía necesario determinar con uno de los sectores de acuerdo a mi concepción. De inmediato entonces la derecha empieza a intrigar como siempre y esta vez con el propósito de llevar a su ánimo de Perón que estábamos ante un gobierno que estaba a punto de caer prisionero de fuerzas casi militares, por lo menos de ultraizquierda y con el propósito también de llevar a su ánimo de que estábamos ante un vacío de poder, argumento éste que también los radicales conocemos muy bien, y se confunde en su conjunto el desorden de superficie propio de la democracia. En consecuencia, es evidente que en este momento se pretende marginar a los sectores más populares del peronismo y que se ha roto esta posibilidad de diálogo entre estos dos sectores que yo visualizaba anteriormente. Pareciera que a nosotros se nos llama a una fórmula mixta en este tipo de colaboración con el propósito de llenar ese vacío que dejan los sectores populares, es decir, el radicalismo tendría que ir a asumir ahí el rol de fuerza moderadora, de fuerza estática, frenadora de un proceso de cambio garantizadora de otro sector de la acción a desarrollar, rol que desde luego no puede desempeñar de ninguna manera la UCR, por lo menos la UCR que quiere seguir siendo fuerza popular revolucionaria, síntesis de lo que están las afirmaciones permanentes del país en cuanto a las convicciones nacionalistas, populares democráticas, liberadoras. Este es el sentido íntimo de la significación profunda de nuestra determinación.

Extra: Doctor, usted en su momento compartió la filosofía que dio origen a la Hora del Pueblo y, por lo tanto, sus resultados. ¿Es así?

Alfonsín: Así es.

Extra: Posteriormente, a partir del acceso del doctor Cámpora al poder, el radicalismo se manejó con una especie de colaboración crítica desde el Parlamento.

Alfonsín: Yo he manifestado reiteradamente un apoyo crítico. Yo he salido a recorrer el país luego del advenimiento del gobierno del doctor Cámpora para señalar lo que tendría que ser la estrategia de nuestro partido. En este sentido, decía, siempre en primer lugar, defender esta conquista de la civilidad que significa el reconocimiento de la soberanía del pueblo; en segundo lugar, ser motor de un proceso de cambio, no simple espectadores; insertarnos en el proceso de suerte de hacerlo avanzar y, en tercer lugar, defender con sentido crítico o de posición constructiva, como quiera llamársele, la democracia a dos puntas: hacia abajo, en cuanto tenemos que comprometernos a que nuestra lucha por el gobierno ha de conspirar contra el ejercicio del poder y, fundamentalmente, seguir trabajando sobre la base de un concepto de la unidad nacional, porque es indispensable que nos comportemos como una auténtica Nación estableciendo comunes denominadores que vayan más allá de lo que pueden ser nuestras discrepancias partidarias o ideológicas, única forma que podemos operar y, lo he dicho muchas veces, la liberación nacional que significa terminar con el esquema de la dependencia, la liberación social, que significa terminar con la injusticia y el privilegio, y la liberación humana; en cuanto a estos dos objetivos son todos de acuerdo con la concepción de la UCR, que busca el establecimiento de una democracia social sobre la base del respeto cabal a los derechos del hombre.

Extra: En una declaración que usted leyó al periodismo el martes 24 se refirió al proceso que había culminado con las denuncias de los doctores Cámpora y Lima. Dijo que no había sido un proceso voluntario. Si mal no recuerdo, las expresiones de algunos protagonistas así lo confirmaban. ¿Podría aclararme este punto?

Alfonsín: Yo no he dicho de ninguna manera que no hubiera sido un proceso voluntario. ¿De dónde surge su apreciación? No lo he señalado para nada. Yo he dicho que se han impulsado las renuncias, y creo que es así. Por otra parte, conociendo la personalidad del doctor Cámpora, evidentemente por otro lado la candidatura de Perón, había que presumir que a la menor insinuación se produciría la renuncia.

Extra: Doctor, tanto hablan de la posibilidad de la fórmula mixta. Creo que quedó un poco en segundo plano lo que quizás es el tema más importante: ¿es legítimo o no, desde el punto de vista jurídico, el hecho de que Perón reemplace a Cámpora?

Alfonsín: Mire, es evidente que ésta es una aspiración de vastos sectores del país; sobre esto cabalga el episodio. Sobre esta legítima aspiración del pueblo argentino, o de una parte del pueblo argentino, pero a mí se me ocurre, pensando en el futuro político argentino, que todo es lamentable. Habíamos peleado durante muchos años contra la dictadura militar para lograr este reconocimiento de la soberanía del pueblo. Poner en caja nuestras instituciones, empezar a marchar hacia delante y de ninguna manera era concebible que se nos colocara ante un mero proceso electoral cargado de tensiones, de incertidumbres y con una paralización del país como la que estamos viviendo que ya venía de antes. Porque los últimos meses de Lanusse también tuvieron este sentido, ¿verdad? No nos podemos dar estos lujos los argentinos de ninguna manera. Esto parece una burla a la ciudadanía. Cuarenta y cinco días demostraron que todo esto no servía para nada. Hemos aceptado todas las reglas del juego, todos las habíamos aceptado. Lo conveniente es que hubiera seguido este gobierno, que tenía la obligación de durar cuatro años en el país.

Extra: ¿Vale la pena que se haga la elección del 23 de septiembre o cree que hubiera sido mejor para el país que directamente la Asamblea Legislativa, reformando la ley de acefalía, o no, según las interpretaciones que se pudieran hacer, hubiera designado el nuevo presidente?

Alfonsín: Bueno, yo creo que, producido el episodio, me inclino por la elección, que me parece más correcto.

Extra: ¿Y ante la posibilidad de que no se presente ninguna fórmula para enfrentar la candidatura de Perón?

Alfonsín: Yo creo que de todos modos será convocado el pueblo para elegir.

Extra: Doctor, ¿usted coincidiría que en las últimas semanas se ha observado un proceso de confluencia al menos en las apreciaciones y en los anhelos entre la juventud radical y la juventud peronista?

Alfonsín: Es evidente.

Extra: ¿A qué lo atribuye?

Alfonsín: A que piensan bastante parecido.

Extra: ¿Esto habla a favor o habla en contra de una posible complementación peronista-radical?

Alfonsín: Nosotros estamos trabajando desde hace tiempo; fue incluso uno de los motivos que dieron origen al Movimiento Renovación y Cambio la necesidad de expresar la idea del seno de nuestro partido, si es necesario trabajar en común con otros sectores populares para afirmar un programa de organización realmente liberadora. Nosotros vemos con mucho agrado que coincidan en los diversos aspectos la juventud del radicalismo con la juventud peronista para afianzar esta revolución reclamada por las grandes mayorías argentinas. Lo que no vemos con agrado es que se piensa cambiar esto, que es natural, que es lo espontáneo, que es lo puro por acuerdos en la cúspide que nada tiene que ver con el proceso de la revolución.

Extra: Si en determinado momento el acuerdo en la cúspide puede responder a un anhelo de una parte o de una buena parte de las bases, ¿podría autenticarse de este modo?

Alfonsín: Pienso que no; en la militancia, por lo menos, no.

Extra: Le pregunto esto por lo que conversábamos recién. Se me ocurre que hay en el fondo en estas coincidencias manifiestas en las juventudes de ambos partidos por lo menos en el gérmen de una posibilidad de trabajo en común.

Alfonsín: Para trabajar en común vamos a estar totalmente de acuerdo, no hay ninguna duda, con el peronismo y con todos los sectores populares que están realmente decididos a operar en la Argentina esta transformación que nos saque de la postración a que nos tiene sometido un régimen de sumisión.

Extra: Doctor, por un momento me pongo en abogado del diablo. Especialmente partiendo de la respuesta del secretario general de la CGT, sobre los conceptos suyos, se ha escuchado a algunas personas que lo acusan de gorila y de izquierda. Yo quisiera que usted responda a esta cosa.

Alfonsín: De ningún modo yo soy gorila. Lo que pasa es que aquí se pretende, por algunos señores, que los que estamos luchando en serio por las reivindicaciones populares tenemos que ser pisoteados, de cualquier manera se nos coloca en casilla, se nos estereotipa y desde luego cuando regresamos, alguna crítica tiene que producir alguna vez alguna crítica personal que nada tiene que ver con nuestra posición. Yo soy un hombre que lucho por mis aspiraciones, mis propias conclusiones; no soy antiperonista simplemente; no soy peronista y estoy dispuesto a trabajar con todos los que puedan coincidir en los aspectos fundamentales con nosotros, preservando desde luego mis propias convicciones.

Extra: ¿A qué cree que responde la diferencia que Rucci se empeña en señalar cuando primero lo ataca a usted y luego con palabras semielogiosas al doctor Balbín?

Alfonsín: No sabría contestarte eso.

Extra: Doctor, creo que sería conveniente escuchar de sus propios labios una definición concreta de las diferencias que lo separan del doctor Ricardo Balbín.

Alfonsín: De eso ya hemos conversado bastante. Yo prefiero que las diferencias surjan de los acontecimientos, de los hechos, por eso se está clarificando todo, de suerte que lo dejo para que usted extraiga las conclusiones. Yo creo en un modelo de país y esto no significa cristalizar esta idea, pero creo en un modelo de país con un área que podríamos llamar socializada, que por extensión podríamos llamar la infraestructura social, para lograr igualdad de trato en materia de salud. El problema de la educación en todo lo que hace a la necesidad fundamental, la democracia pluralista, que se manifiesta solamente en la medida en que se trabaje, eficacia para lograr igualdad de oportunidades. Creo también en una franja ancha en el medio en la que no deben socializarse en los medios de producción que debe estar librada a la iniciativa privada, pero sujeta siempre a un planeamiento de economía para que fije prioridades en su desarrollo a un correcto sistema tributario que opere la distribución de los ingresos y la riqueza a una lucha permanente contra todo lo que sea la concentración del poder económico, por eso contra los monopolios, por eso contra los latifundios y también a vincular la gestión de la empresa en cuanto a trabajo y menos en cuanto a capital.

Extra: Doctor, en todo este proceso que se ha abierto, ¿qué papel le atribuye a las Fuerzas Armadas?

Alfonsín: Yo no le atribuyo ningún papel.



Bernardo Neustadt

.....................................................................................................



Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com